媒体继续提问：“照你这么说，大股东‘国进民退’很正常。但国企就没有债务问题吗？负债累累的城市投融资平台公司就有现金流还债吗？为什么银行还在支持他们，而民企只能卖股权？还有，大股东股权质押，有多少比例是正常的融资需要，有多少比例是偷鸡不成蚀把米的投机？”

“问的有道理。国企和民企在金融资源供给方面待遇不同，是事实，这是我们的市场文化，一时改不了。最近这两年‘去杠杆’，金融机构加强风控，打击‘非标’（指未在银行间市场及证券交易所市场交易的债权性资产），收拾空转资金，这对以往的高杠杆融资造成很大冲击。其实很多国企和政府投融资公司也是高杠杆，也亏损，但他们是有办法的，可以缓冲的，银行会保的，而民企没有‘保护伞’，资金链说断就断。比如企业发债，国企是AA+，民企只能评到AA，那民企发债的利息就高，而且根本发不出来。因为市场上充满对民企的不信任。所以，一刀切去杠杆、收缩流动性，会错杀一些只是一时资金紧张的企业，信用一收缩，大股东为避免信用违约、不连累上市公司，甚至被逼去借P2P和高利贷，还利息都是不小的数目，这就形成了‘负反馈’。

“但是大股东自己确实也要反思。虽说融资难，但上市公司比起中小微，融资出路还是很多的。如果不是过去太激进，太金融化，很多大股东死不了。

“至于说正常融资和投机性融资，这个很难区分，也不能说一爆仓就是投机惹的祸。因为大股东融资也是有成本的，年息至少百分之七八，他不会轻易去赌。当然，很多大股东对自己过于自信，以为干什么都能成功，这是激进的内在原因。而观察那些优秀的上市公司，会发现负债率总体是不高的，有的甚至是零负债。”

第二个问题告一段落。

结论：上市公司控制权的“国进民退”，并非政策所向，而是诸多市场和企业因素共振的结果。民企从中也要吸取教训，加强风控意识，要警惕在金融放松周期里过度借钱，好像“不借白不借”，特别要警惕把经营性融资搞成资本投机（比如一些大股东把股权质押的融资拿去炒股票），等把自己玩完的时候，没有谁会管你。

第三个讨论的问题是过桥。主要是中小企业的融资难、融资贵。

一家投资公司老板说：“我们前两年投了一些中小企业，他们现在最大的困难是，银行为了规避风险，要求还了旧贷之后才能贷到新款，不少企业只能靠借高利贷的‘过桥资金’维持，就像《人民的名义》里的蔡成功。这样不仅成本加剧了，而且即使‘过桥’了，银行也可能以额度不够等原因不再续贷。尽管银保监会要求银行落实‘无还本续贷’，但实际操作中，‘过桥’还是极为普遍，弄不好就落水。像我老家，一个省只有两个市明确要求‘无还本续贷’，大部分地方都要‘过桥’。”

大学教授问：“我听银行的说，不是他们不愿意支持中小企业，实在是风险太大。他们提供的资料很多都不准确。你觉得踏踏实实做企业、只是资金困难的比例有多高，骗贷或者故意给银行挖坑的比例有多少？”

“那你真的搞错了，中小企业不是那些把投资者本金当利润、乱来一气的P2P，我敢说95%以上都是老实人。同时我也主张，对于真骗贷的，建立黑名单，提高违规违法的成本，让他身败名裂，形成震慑。”

旁边一个做小微金融服务的接着说：“我觉得80%以上的企业是不会故意骗贷的。大多数企业非常看重诚信。现在的问题是，再讲诚信的企业也要‘过桥’，一弄就是几个星期，赶上银行班子调整或者领导出国，一两个月也很正常。‘过桥’期间要借高利贷，要收缩生产，有订单也做不了，对外该付钱的先不付，由此带来的损失很大。还有，银行的再贷款要求企业提供很多单据，比如原材料购货单，企业这时候已经收缩生产了，不可能有那么多单据，被逼着和社会上的中介合作，造假流水单。”

“还有一个问题就是融资贵。我们做小微服务的资金来源于大型国企，现在不少大型国企的钱花不完，而且银行给的贷款利率向下打折，所以他们成立金融服务机构，给周边中小企业贷款。资金差价就是利润。而民企直接去贷款，上浮个百分之几十很正常，日子当然没有国企好过。”

第三个问题的讨论结束了。

结论：中小民企普遍面临融资难、融资贵。首先，对于因资金短缺和流动性不足陷入困难的民企，要有更大的容忍度，要尽可能站在企业立场思考问题；其次，加强诚信体系建设；最后，银行的成分歧视的有色眼镜要尽可能去掉。

第四个也是最后一个讨论的问题是损益。即国企民企的利润情况。

政府官员开了个头。

“我觉得今天的讨论很好，立足事实，着眼于解决问题。现在最怕胡子眉毛一把抓。我觉得这几年政府不断强调‘两个毫不动摇’、‘一视同仁’、‘放宽准入’、‘坚决消除各种不合理障碍’，出台了很多文件。最高人民法院也专门有个通知，依法保护企业家人身财产权利。说政策‘走回头路’、‘开倒车’，这和事实不符。

“但正如大家的反映，民企确实遇到了很多困难。我是这么看的，这可能是整个国家经济结构调整过程中的阵痛。过去粗放增长，高杠杆驱动，产能过剩严重，环境也破坏得厉害，所以要搞供给侧改革。改革总是有代价的。大家可能不记得了，上世纪90年代末国企改革，从1998年起用三年左右压缩淘汰落后棉纺锭1000万锭，分流安置下岗职工120万人，很残酷，但整个行业2000年扭亏为盈。那时是‘国退民进’，纺织工业部撤销了，国家对纺织行业几乎不再提供补贴和政策优惠，纺织行业国有企业从2003年的1754家下降到2008年的1175家，但这个行业垮了吗？没有，中国入世后纺织出口全球第一，遥遥领先。因为民企成为主力军，2008年规模以上纺织企业的数量达到3.3万多家，形成了‘万紫千红总是春’的态势。

“大家提到国企现在日子比较好过，其实这也是一件好事，可以为国家做更大贡献，可以多划拨一些国资充实社保。社保充实了，就可以把社保费率降下来，这不就帮助民企了吗？所以我想，国企民企在不同的时代是有办法形成互补的，不是对立关系。”